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平成17年度第2回

平成17年度第2回

平成17年度第2回倉敷市行政改革推進委員会

平成17年度第2回倉敷市行政改革推進委員会
平成17年度第2回倉敷市行政改革推進委員会議事録(要旨)
 
1 開催  平成17年4月25日 (月曜日) 13時30分~15時30分
2 場所  倉敷市役所 本庁10階 大会議室
3 出席者
  委員    鳥越委員長 芳賀副委員長
        植田委員 片山委員 斎藤委員 真田委員 角南委員
        土屋委員 戸田委員 仁科委員 芳賀委員 原田委員
        槇原委員 吉田委員

  執行部   中田助役 神田助役
        三宅総務局長 杉岡市民環境局長 富山市民環境局参与
        小池保健福祉局長 小濱経済局長 島村経済局参与
        河田建設局長 土師教育次長 岡田保健福祉局参事
        岡本障がい福祉課長補佐

  事務局   (行財政改革推進室)山磨室長 黒江次長 渡邉主任

  報道関係  4社

  傍聴者   8名
【審議要旨】
(1)「ひと、輝くまち 倉敷。」市民企画提案事業実施要綱(案)について

<総務局長>「ひと、輝くまち 倉敷。」市民企画提案事業 実施要綱について説明

<委員長> この事業については、当委員会が大きな役割を果たすので、ご意見ご質問を。
 できるだけ、協働のまちづくりに市民に参加してもらう。それに対して、市が立ち上げ等について援助したいという申し出。
 趣旨や、仕組みについてはお分かりいただいた。今後審査をしていかないといけない。
 では、審査について説明を。

<総務局長> 審査基準書について説明
       説明資料‐資料1(PDF)

<委員長> なかなか判定しにくいものなので、できるだけ点数化・客観化しようというもの。われわれは採点し、評価点を与えるという作業をするわけだが、委員のみなさんどうでしょうか。

<F委員> 一つお尋ねだが、これは単年度事業が前提。単年度で成果でるものを選ぶのか、単年度でもやってその後、市の事業となって、継続することで市民福祉の向上になるという観点で市に何か成果が出るものを選ぶのか、そのあたりお聞きしたい。
 また、一回応募すると次は応募できないのか?

<総務局長> 再度応募できるかということも含めて、この事業を18年度にこの事業を継続するかどうかも未定であり、17年度についてこの要綱で行う予算があるというだけ。

<委員長>  次の年は同じように予算がつくか明らかではないので、継続するかどうかはあとで考えるということ。

<F委員>  あくまでも、単年度で成果があるかという観点で審査をするということ?今後どうなっていくかではなく。

<総務局長> これは市民と行政の協働のモデル事業。機運の醸成を図るもの。事業がでてみないとどういう事業か分からないし、単年ですむものばかりとも限らないが、これについては17年度ということでやる。

<委員長>  一年の中でどれだけ効果があったか評価するということ。続けられてもけっこうだが。評価は1年単位でする。
 予算がずっとあるかも分からない。1年やってよい試みなら、またこの委員会で継続したほうがよいかなど、ご意見をいただいて。初めての事業なのでやってみてまた考えようということ。

<A委員>  事業の有効性もこの委員会で評価するということですよね。類似したものを高知市もまちづくりファンドというものを作ってやっている。目的を市民意識を高めるものと明確にして。
 財源をどうするかというなら、新たな財源の確保という面も調べてもらいたい。
 ボランティアなどの意識を盛り立てていく視点を盛り込むことも必要だと思う。

<委員長>  具体的な成果。意識も含めて効果です。次年度からその効果にもとづいて、どうするか、財源をどうするかこの委員会で、どうもっていくか改めて議論したらよいのでは。やってみないとわからないので我々も手探りで。

<A委員>  公開審査ということだが、事業計画とか、どこまで開示するのか?公開審査の公開性をどこまでにするのか分かりにくい。

<委員長>  この委員会が決定すること。個人情報の関連もある。この委員会で判断する。市は市の責任で判断する。具体的なものが出てきた段階で、色々出てくるので、そのつど決めないと。具体的処理は出たときに皆さんにお諮りする。
 いつから公募するのか?

(事務局)  広報は5月号に掲載予定。募集期間は5月9日~6月17日の予定。その後公開審査をしていただき、事業決定。7月に提案者と市で協議、協定書を交わす。8月ごろから事業実施。18年3月までに完了するようにする。

<委員長>  (委員の皆さんも)できるだけ周知徹底にご協力を。
 では、よろしければ、この委員会としては、実施要綱(案)や審査基準書(素案)の(案)をとらせていただきますのでご了解ください。



(2)公の施設管理運営等方針について

<総務局長> 指定管理者制度適応方針、事業の経費・コストの一覧表、について説明

<委員長>  これは倉敷市独自の制度ではなく国の制度。できるだけ低コストで市民サービスは落とさず、効率的に。
 また、これを行ったから、すぐ料金があがるというものでは決してない。
 制度そのものについては共通認識できた。市で皆さんの意見を参考にし、担当部署の方でお考え頂いた、原案について(前回出したもの)追加なり修正があればご意見を。

<保健福祉局長> 保健福祉局では、前回議論のありました施設について説明します。保健福祉局では、幅広く公募を原則として市全体の方針に基づき、管理運営方針(案)を作成した。複数の施設が一緒になっているもの、外郭団体の見直しなどを視野に入れ、施設の現状を踏まえ、対応し、2月に決定したもの。
 結婚相談所については素案では廃止となっているが、誤解を招いている。社会福祉協議会に継続していただくよう協議中である。
 障がい者支援センターについては、有料化に対する懸念が市民の皆さんにあった。民間法人による運営がすなわち有料化につながるという誤解があったと思われる。しかし、有料化は今のところ考えていない。公募にあたっては、社会福祉法人ということにしたい。
 また、児童館を指名とする場合は理由付けが必要だが理由付けが難しかった。他市の状況も見て、公募とした。
 児童館を含めて総合福祉事業団の職員には12月にこの制度の説明をした。
 しかし、市民の皆さんから多くの反対意見があった。総合福祉事業団でなければ協力が得られないという意見、公募によるのは再考してはという意見などあった。市議会の保健福祉委員会においても、現在の事業者だから円滑な運営ができているという趣旨の意見があった。
 そのため、円滑な運営のため、児童館について、素案を変更し、公募から、指名にしたいと考える。

<委員長>  児童館については公募となっていたが、皆さんの意見を反映し、保健福祉局では、指名ということに原案を変えたいという提案だった。
 結婚相談所については、できるだけ、施設・機能として、継続していくような交渉をしているということ。
 原案の修正について、何かご意見は。

<I委員>  児童館が指名になるのはなぜか。理由がよく分からない。

<保健福祉局長> 一つには市民から多くの意見が寄せられた。
 また、児童館は、健全な児童の育成などのための施設。管理上も夜間開放も行っていない。できれば、現在の事業団に引き続きやってもらったほうがよいということから指名に変更した。

<I委員>  市民のどの意見に対して?一番の理由はなに?原案を変えるのはそれなりの理由があるでしょう?もともと公募がいいと判断したものを、ちょっと言えばすぐ変わるのか?

<保健福祉局長> 特に地域のボランティアの方から、事業団でないと協力が得られなくなる可能性があるという意見があった。また、職員と地域のボランティアの長年の信頼関係が損なわれるという意見があったので、指名にさせていただければと考えた。

<委員長>  ポイントは市の財政の負担は指名にするか公募にするかでかわらないのか、どちらが負担が多いのかということ。

<保健福祉局長> 多分変わらない。指名を総合福祉事業団として、3年位にしたいと考えている。総合福祉事業団については今後のあり方も検討されることとなっている。3年すぎて指名、公募を再度検討したい。

<委員長>  指名も公募も市の負担が同じで、過去の信頼性、協力が得られるというメリットがある。それなら、今の時点では指名がベターだと分かる。その前提が崩れるとだめ。
 同じサービスならできるだけ市のコスト、負担を少なくして、有効に使いたいとういうことをこの委員会ではやっている。
 コストが変わらないという前提があるなら、リスクが少ない方がよいと論理として成り立つ。
 指名にする場合は、その前提を踏まえて考えていただきたい。

<A委員>  児童館については関心も高い、稼働率があがれば、光熱費・修繕費が多くかかる。しかし、こども達の福祉の充実が一番。利用料金をとるものではない。市の負担が多少増えても、「よい子いっぱい」というのが実現すれば、職員がよくしてくれれば、経費がかかっても、施設を充実させるという視点も必要なのでは。
 児童館のボランティアが一生懸命やっているところは サービスが行き届いている。そうでないところもある。5つが競争して、住民ニーズに答えていただくという視点も必要。
 数字だけでは見えないものがある。指名でも直営でも見えるかたちにしていくのが、民間的な発想。指名になっても公表性・公平性という視点をもりこんでもらいたい。

<委員長>  費用対効果という概念で考えれば問題ない。トータルコスト、一人に対するコストの低減、そういう前提なしに考えると、論理が成り立たない。費用対効果をしっかりさせて議論しないと。原案を変えるということについてはその前提がなければならない。

<B委員>  A委員の言うようになるには、公募がよい。

<委員長>  コストが前提になってないと。コストについて変わらないという話でなければ、成り立たない。
 3年間見て、最終的に公募か指名か決める。数値を見るということなので、そのあたりで競争原理が働くかと思う。

<総務局長> 指定管理者にうつるということは、議会の議決にうつるということ。経費もあきらかになっていく。どれだけのコストがかかるか、市場と比べて安いか高いか、議論のまな板にのってくる。その段階で、公募しようとか(指名にするかと)言う前提ができるので、案のようにしたいと考える。

<F委員>  児童館について、市が素案を変更することは支持したい。
 市が、市民協働で事業サービスをして行こうという観点では、パブリックコメントに近い形で意見が寄せられ、再考を求められたことを真摯に受けられていることは協働という観点ではよかった。
 コストのことはしっかりしないと。公募でも指名でも同じであると発言あったが、事業団は、数年来、施設も人も、膨れ上がっており、決して同じであるという前提は疑問。
 福祉プラザは3年後位に公募ということだが、事業団が多くの施設を建設してきている。そして事業団に委託し、人を増やしている。そのコストがだせないために本来、専門職が必要なのに、パートなどで雇用して、民間に引き抜かれている。
 だから、費用対効果と別に、児童館のようなところには費用を度外視したお金をかける必要があると思う。しかし、例えば教育のライフパークは有用な人材が育つから直営にと書いてあるが、福祉は事業団へいっている。しかし嘱託の専門職の人がどんどんやめている。そのため、継続的な事業が難しいという状態。
 例えば市民病院・保育所などはもっと民間にお願いしコストを下げる。しかし事業団を含めて、市が直接実施していくことが効果があるところについては、お金をだしていくという考え方を。
 全体的にコストの面がしっかり議論されないと、そこをしっかり考えて意見を提示しないと。

<D委員>  賛成です。児童館については事務局の修正をありがたく思っている。
 コストの面で見ると、維持管理費など、経費かかっても、子どもたちを育てる意味では市の管轄で継続を。
 市民病院やライフパークは直営となっているが、もう少し今後の議題にあげてほしい。

<委員長>  市の再考について、修正されたものをあらためて原案としたい。

<総務局長> 管理運営状況一覧表、それぞれの施設の費用・コスト等の説明
       説明資料-資料2(PDF)

<委員長>  分かる範囲内でコスト資料をつくっていただいた。これについて。

<A委員>  西岡荘と有城荘について、同じような施設なのに、指名と公募とに分かれているが、納得できない。公募となっている西岡荘の方が利用者数は多い。コストも少ない。これは、指針と離れているのでは。
 また、原則公募というが、全体的に見て原則指名というような感じを受ける。
 直営ものは、その理由もはっきりさせてほしい。

<保健福祉局長> 西岡荘については、市の全体方針は公募であり、あえて指名にする理由はないので公募としている。ただ、国の設置運営要綱が満たされることを条件にしたい。
 有城荘は、施設自体が総合福祉事業団が管理している、総合福祉会館にあるため、総合福祉事業団に管理してもらうということで、指名にさせていただいている。

<A委員>  まとめてという形で管理するということで皆さん納得されるなら、何も言うことはない。
 費用対効果ということで行財政改革の方針の中でこれが位置づけられているのなら、ある程度改善の方向を示してほしい。

<委員長>  皆さんが納得できる理由がきちんとほしいんだろうと思う。同じ扱いでない場合は、説明がきちんとなされないと、皆さん、どう判断してよいか分からないといういことになりかねない。

<J委員>  保健福祉局の施設の中にはお金にならない施設がたくさんある。
 公募して応募者が来なかったらどういうことになるのか?

<保健福祉局長> そういうことはないのではと考えている。社会福祉法人等で管理運営していただくのがよいところが多いので、事業団にとりあえず、3年位はやってもらうという方法もあるのではと考えている。

<総務局長> そのために市民事業者にサウンディングという形で実施方針をつくってお示しして、確かめながらいかないといけないと考えている。

<委員長>  公募してだれもないという場合、公募を指名に切り替えるということがあるのか。あるいは、今の委託を継続するのか、応募ゼロを想定した場合、切り替えることはありえるのかは心配であるということでしょうが、市としては、そういうことはないだろうということ。

<総務局長> 誰もいないなら、募集要項を修正するなり、あるいは、直接やるしかない。公共事業なので。やむを得ない。
 指定管理者では受ける人が誰も居ないという市場のご意見なので。

<委員長>  応募がないからやめるということにはならないということ。

<C委員>  とりあえず3年と言うが、一年でも何か欠陥が出たということがあれば、一年で再度決めるということ?

<保健福祉局長> 事業団については、今後のあり方について今後検討するという予定。また、3年契約を破棄するとなれば契約不履行になるので3年間はやらせていただくということになる。

<委員長>  3年間は経営努力してくださいということ。
 猶予期間が必要。3年間は大丈夫ということ。

<B委員>  この表では維持管理費が分からない。人件費はどの部分が入っているのか、ほかは何が入っているのかなどが分からないとテーブルの上にのらない。
 年間の人件費、保険料なども含めて、修繕費、大きい額のものは入ってないとか、退職金は入ってないとか、積み立てがあるとか、そのあたりがうやむや。
 公募等になった場合でも足が踏み出せないのでは。
 わたしの所属している団体でも管理をしているが、完全に市の関係者がいなくなり、市の退職者やパートでやっている。しかし、これまで維持管理をほとんどしてなかったので、どれもこれも修繕しないといけない。どこまで市がみるかとかいった問題がでてくる。
 そのあたりをきちんとしないと。きちんと出すべき。

<委員長>  常に経営感覚でお話になっている。隠れコスト、よく分からないコストがある。民間感覚のコストと行政感覚のコストが違う。透明性をもったものとして我々に見せていただかないと判断しにくい。

<総務局長> 指定管理者制度は、その点、施設の維持管理について、結局はランニングコストについての入札。比較設定金額をはじくし、細目は何か発注段階で明らかになる。それに対して応札があるのだから、落札金額がつまり管理運営費。一つ一つの施設のコストがはっきりしていく。

<委員長>  今の段階ではコストみえないが、制度の中でみえてくるということ。

<B委員>  これは現状。これを基準にこれからやりますよということ?総給料、人件費入ってないですよね?
 民間にまかせた場合、総枠でうける。退職金などもろもろの経費がかからない人によって、安く抑えられる。
 我々の考えとこの維持管理費と乖離があるので、どういうものがはいっているか明確にしてほしい。
 多くが人件費だと思う。職員の退職までの費用が入っているのかということ。総人件費。

<総務局長> 直営については、決算額なので、退職金は入っていない。委託の場合は、その金額で全てできているということ。

<B委員>  市の職員が関わるか否かが一番大きい。

<委員長>  委託のところは維持管理費でなく、委託費ですね。
 どの部分において市が修繕等はする?

<総務局長> 公共施設なので大規模修繕までお願いするものではない。小規模なものなどは、契約による。

<B委員>  応募する人はそのあたりが心配。

<委員長>  発注するときにはっきりする。委託費として考える。

<F委員>  この案でどの位の削減効果があると市の方はお考えか?
 また、福祉の方で施設譲渡のものがある。例えば福祉作業所は、法人格もってないと思うが、どこに譲渡するのか?
 その場合、土地は無償ということだと思うが、市の財産としては半永久的につかえなくなる。行革審としては、有償譲渡するのが財政的にプラスではないかと考えるが?

<総務局長> 指定管理者移行による削減額を現時点で数字でもっているわけではない。委託の設計書があがってはじめて、現状と比較できて、決まっていくものと考える。

<委員長>  委託及び管理費がこのままではないということ。この委託費が必ずしも左から右にいくものではないということ?委託費を何かの基準で考えて、上限をこうしますといったようなことになるのか?

<総務局長> 委託設計書をくみ上げていくので、どの業務をどこまでやるというのは、契約内容になってきますので、それに要する経費は全部計上するということ。公募であれば入札、あるいは提案審査を行うということ。

<委員長>  逆に委託費よりも積み上げたものが多いと行革にならない。

<総務局長> 発注仕様において、何を求めるかだが、現状の経費以下は当然と考えている。

<委員長>  ここでは、数字は入札によるからはっきりしない。

<F委員>   公募より指名がかなり多い。指名の場合はほとんど市の外郭団体。市のOBの方も多い。節減効果が薄い。下げ止まる可能性があるのでは。指名のところに対して甘くならないように努力を。あえて指名をするのだから。

<委員長>  せっかく指名という形なのだから、入札より有利になるとおかしい。これより金額が上がったらおかしい。下げないと意味がない。甘くしないでほしい。
 当局もそのあたりを心して、シビアに。

<保健福祉局長> 福祉作業所の譲渡については手をつなぐ育成会へ考えている。NPOの法人になるべく申請をしていただいている。
 土地については無償で貸付を考えている。相手方の財力・体力なども勘案してやっていかないといけないのかなと考えている。

<委員長>  できるだけ法人化をすすめながらやっていかないと。

<F委員>  養護老人ホームについては財政力もかなりある。無償というのはいかがかなものかと。
 他の福祉作業所が不利益にならないように、建物が借用されたら補助金を出すが、土地は出さないという考えが市の立場。他の作業所とのバランスも考えて、公平性を保ってもらいたい。
 例えば公民館やリサイクル推進センターなど、従前、議会の議論と素案が少し変わっている点があるということを指摘しておきたい。
 教育委員会に直営が多い。市の外郭団体をもっているところは指名にしているのか?身内意識?
 例えば運動公園などが、団体にしか貸していない。市民が使えない。公募などにより、多くの皆さんに貸して採算性をとるという姿勢を持ってほしい。私の意見として申し上げたい。

<K委員>  選定方法の中に指名、公募とあるが、指名の場合は公の施設としての役割について、コスト面だけでなく、市民利用者に対してのサービス面も考慮されたこととは思うが、サービスを条件として入れてほしい。ある施設を利用したときにサービスがとても悪かった。指定管理者として、決定するときの条件として、サービスを入れてほしい。

<委員長>  指定管理者制度になって市民サービスが下がってはだめ。きつく言っていただきたい。

< D委員>  科学センターは民間というかたちはできないのか?もっとコストが安くなるのでは?情報学習センターのコストも高い。どういう内容なのか?
 また保健の家(塩生・呼松)、このコストは何に利用されているのか?プラザと統合するとか、考えられないのか?

<教育次長> 科学センターについては、非常に特異な施設。教育目的に合致した科学部門をこどもたちに動機付け、伸ばしていこうというもので設けている。これまでリニューアル化はできてない。今年度から考えている。一つの特殊性、学校教育からも求められている施設。充実拡大のため、公募にはむかない。教育内容の充実のため、指名になっているということ。
 情報学習センターについては、学校教育ではIT化が進んでいる。行政部局にある情報政策室と一体になって教育部門のIT化を進めていて、たまたまライフパークに設置しているが、教育総務において、企画立案実施すべきところだが、物理的なこともあってライフパークに設置している。具体的なことについては、分からないが、大枠はそういうことで取り組んでいる。

<保健福祉局長> 保健の家は石油コンビナート地元対策の施設。
 現在は鍵の開け閉め、清掃を地元の町内会に頼んでいる。内容的には老人が多いが、ダンス・卓球等やっている。公民館に似た施設。管理費280万円ほど。委託が178万円等かかっている。

<H委員>  直営の施設もある程度効率化を図るということを示していただかないと我々も納得いかない。そのあたりも示していただきたい。

<委員長>  公募にあがったところだけでなく、全体の問題として捉えてコスト削減に向かうようにしていただかないといけない。
 指定管理者制度は、国の制度としてタイムリミットがある。法的なルールがある。後の手続き、議会などがある。行革委員会としてはこのくらいとして、全体の方向性、児童館は指名にするという修正があったが、全体的にこういう方向でということで、議会のほうにかけていきたいということで、いろんな注文について考えていただきながら、こういう方向でいっていただくということでよろしいでしょうか?
 ではそういうことでよろしくお願いします。



(3)その他

 その他協議事項なし。


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