１ 日時 平成１７年１０月２８日（金曜日） ９時３０分～１１時３０分
２ 場所 本庁５階 ５０２会議室
３ 出席者 委員
鳥越会長
植田委員 片山委員 斎藤委員 土屋委員 戸田委員
仁科委員 芳賀委員 原田委員 槇原委員
事務局
総務局長 政策審議監
（行財政改革推進室）山磨室長 黒江次長 廣井主任
澁谷主任 佐々木主事
傍聴者 １名
４ 議事録（要旨）
総務局長あいさつ
事務局説明
平成１６年度「くらしき行革２１」実施計画実施結果について資料１(PDF)
会長 人件費11億円の削減ということになっているが、ご意見・ご質問は
委員 当初目標からして目標達成しているということなのか？達成率は？効果を求める場合、11億円が適正額かの指標として、総収入に対していくら削減できたか、総支出額に対していくら削減できたかという1つの規模観がある。11億は何パーセント？政令指定都市、中核市等を見た場合、倉敷市はどの辺に位置づけられる効果額を上げているのか。総務省の出されている指標でいけばどういう風に評価できるのか、その辺を伺いたい。
会長 11億が評価に値するか、相対的な数値が必要。他には。
委員 大きく２点伺いたい。市の広報に広告掲載とあり、単年度効果が15年度、319万、16年度が176万、17年度が0…となっているが、なぜ年度が進むと効果額が下がっているか？収入確保は大切だが、広告を掲載に掛かる経費、特に職員の人件費は効果額から差し引かれてないと思う。広告２ぺージのために人件費が膨大にかかるならやめたほうがよいのでは。収益確保の考え方をまとめていただきたい。
もう1つは、コミュニティ協議会や地区公民館の改革が進んでないと評価されているが、説明が十分なされていないのでは。また大きな計画（行革も含めて総合計画も）策定中に細かい計画を同時進行しても実はあがらないと思う。大きな計画ができて、各論に入っていかないと、整合性を誰もチェックできず、変更、変更で実現可能性が乏しくなる。総合計画をつくっているのならば、他の計画はストップするとか、国との関係などもあるが、同時に別々のところで審議をし、無理やりくっつけるのは。行革として、人件費、審議会の報酬も含めて、見直すべきところがあるのでは。
会長 １つ目はいわゆるコストパフォーマンス。削減１に対し、コストが２なら意味がない。そういったことを考慮しているのか。
事務局 人件費については入っていない。計算も難しい。表に出てきた削減額を掲載している。
会長 計算の方法は当局にはない。難しいところ。表に出てきた経費しか出てこない。
事務局 この事業を始めるために、人は増やしていないので人件費は増えてはいない。
委員 担当課の職員は増えていないが、助役や部長が毎月審議しなければならない。会議の人件費だけでも相当になる。同時に、担当職員が自分の仕事の何パーセントをその業務に費やしているか、広告掲載するまでに必要な時間が2割位だとか、１割だとか。本来、職員さんが承知をしないといけないし、明確ではないにしても年間の給与から考えてコストは出てくるのでは。広告が財源確保につながらなければ、行革のためにも見直すことが必要ではないか。業務が減れば職員を減らすことができるということもある。マイナスがゼロになるなら、行革としても再検討すべきではないか。
事務局 仮に計算して、マイナスであるならばこの事業は廃止していきたい。よく計算する。
委員 雇用をどう考えるか。雇用に配慮するなら、増収を考えないといけない。500万という金額は平均年収から言うと、１人分になるかならないか。１人分の仕事が与えられて、この増収になるならば、その１人の首を切るよりは儲けがあると考えるのがよいと思うし、通常の稼動範囲の中で増収になるなら、それはそれでよいのではないか。他にも、助役以下の会議があるなら、プラスアルファの増収を図る方が、よいのでは。あまりにも木をみすぎて森をみなければだめ。全体の方針の中でどうするかを考えなければ。細かい広告収入程度にコスト分析するのももったいないという考えも有る。通常、企業では考えている人員の中でいかに増収するか、労働生産性をあげるかを考える。人間が変わらないなら、増収を考えるのが賢い。
委員 コストを下げることも大切。審査を助役以下幹部ではなく課長や担当者などに任せるとか、権限移譲して通常業務でやるなど経費削減も必要。
会長 総合的に判断し、欠けているものはコスト意識。給料によってコストが全く違う。事業実施のコストを下げる方法はないか、また、収支が黒字になるような事業なのか判断してということを言われている。
委員 いわゆるコストパフォーマンスよりもう一歩進んで収益として見ないといけない。
会長 コストパフォーマンスがよいか悪いか、収入とのバランスがプラスになるか判断し、今のしくみを見直さなければならない。１つの事柄だけで判断するのではなく、総合的な判断で見直さなければならない。トップよりももっと下でやればコストパフオーマンスがよくなるということ。
また、縦割りが一番悪い。総合感がなく、１つ１つが勝手にやっている。それが行政の悪いところ。そのあたりはもう少し考えられないか。
事務局 行革の壁は縦割りにあるということは身にしみている。総合計画の半分は行財政改革編。この中で扱うべきところだが、17年度は端境期。つなぎのような形になるが、17年度実施計画を作っている。本格的には５次総後期５カ年計画の中の行財政改革編でやっていく。
会長 総論があって各論が無いと整合性が取れない。特に行革の立場からはそれをお願いしたい。
委員 補助金は具体的にはどういったものがあるのか。16年度の場合、2億５千万がどの位の割合なのか。また、定員・給与の適正化があるが、16年度の89人削減の全体での割合は。これからも削減の方向だが、１人の仕事の負担が大きくなったのは嘱託などに出しているのか。他のものは一切使わないでやっていけるのか。また、住宅手当を下げているが、この手当はどういう趣旨のものか。また、調整手当というのがあるが、その根拠は。削るのがよいというわけではないが、市の職員のやる気をそいでもいけないし。
会長 補助金の実態と、補助金についての考えは。
事務局 補助金の全体像は資料を準備している。これは行政、公共目的において、民間、公共的団体が行なう事業に対し、補助金を出して、行政の目的を達成するもの。ありとあらゆる事業がある。補助金適正委員会をもっており、削減できないか、あるいは使命を終えた事業はないか、見直しを行なってきている。
会長 補助金については、できるだけ適正化を図り、使命が終わったものはカットし、必要なところに重点的に。
委員 補助金が潤沢に流れているという感じを受けている。財政が豊かな時はたくさんふるまっていたのではないか。
会長 鋭意削減に努力していくということですね。人員削減・給与の適正化だが、正規をカットしても他の非正規で補っているのではないか、あるいは手当の問題等についてはどう考えているか。
事務局 人員削減は、民間委託による削減もあるし、定数外職員の雇用によるものもある。給与の適正化については住居手当を３年連続で下げているが、これは住居に対する手当。民間の実態を反映させた人事院勧告に基づいて下げている。調整手当は独自に支給しているが、削減を考えている。組合と妥結した結果下げてきた。
委員 削減は民間委託、嘱託などによるということだが、純減は？
事務局 それを差し引きしたものが、ここに出ている削減、純減。
委員 今後ともできるだけ削減しながら、効率化を。
委員 18年度以降、総合計画に移行していくということは承知しているが、ホームページの方に、違う目標の資料があった。これは、ひき続き、この全体額が移行されていくのか。ここにあがっているのは追加項目というかたちになるのか。
事務局 17年度はこれでいき、18年度からは新たな目標を設定することになる。
委員 協働の項目に関して、かなり長期的な効果をねらった施策になってくると思う。2項目だけでよいのか。第五次総合計画を反映し、今度あがってくるのか。
事務局 これから17年度の実施項目については説明する。
委員 全庁的に取り組むべき課題か、課ごとの課題なのかを分け、その上で取り組み方法を決めているのか、そういう視点がこの資料からは見えない。18年度以降はそういう視点をいれるべきだし、計画があがってきた時点で、十分網羅されているのかパブリックコメントなど、市民からの意見を一定期間求めるなどして、進めていただきたい。
事務局説明
平成17年度倉敷市行財政改革実施計画について資料２(PDF)
会長 １７年度は移行期ということだが。ご意見は
委員 オイルショック後、バブル以前までの効率化の計画のようで古い。個別業務を並べてあるだけ。どういった形で、利益や効果を出していくのか観点がしぼりにくい。
色んな数値目標を出していただいているが、数値設定の根拠の説明がない。こんなもんだという感じ。定員管理目標というのは、退職勧奨など、どの位の自然減が見込まれるのか、採用はどうするのかなどの積み上げ、ないしは設定をしなければならない。400という数字は全体からすると小さい数字だと感じる。4000人弱の規模で削減数90というのでは、何年かかったらできるか。退職見込み数、採用見込み数、削減数、そのあたりのバランスはどう考えているのか、根拠等教えていただきたい。
会長 これはこの位という考えだけでは、問題を解決できない。市長が400とマニフェストに書いているからというだけではなく、レベルの高いところで、数値を決めていかなければ。400が本当に正しいのかも検討しなければならない。500になるかもしれないし、600にすべきかもしれない。そういう問題を議論すべき。
事務局 おっしゃることは根本的な問題。400は市長が選挙で約束したことということで実施する。結果3558人の体制は達成しないといけないと思っている。130人の市民に１人の職員となる。大阪市では100を切っている。中核市と比較しても評価されていいとは思うが、公共団体間で言えることで、民間における生産性からすると問題があると考えている。地方自治法改正も来年に向けて国会に法案提出されると聞いている。もっと自由な行政行動がなされるような規制緩和がなされると聞いている。決してこれで満足してよいということではない。
委員 平成21年度までに400人削減とあるが市長になられて４年の任期を考えたら21年ではない。いつからいつまでのことになるのか？公共団体は民間では採用できないような様々な方の採用を考えなければならないので民間と同じように削減を求めているわけではない。多くの方を新規採用することで活性化も図っていかなければならないという面もある。その辺のバランスなど検討されていることがあれば、お伺いしたい。
会長 長期的に、全体的に職員のバランス、仕事などを考えているかということ
事務局 業務については民間との線引きが規制緩和によってなされてきている。公の施設に株式会社、NPO等の参入など規制緩和されてきている。そういうところには民間の力を発揮していただき公共はもう出て行かないというのが基本。民間でできるものは民間でという考えはある。また、職員の団塊の世代が高い割合をしめている。これは、1つのチャンスでもある。採用と退職の管理を行なう時期ではないかと。
会長 一方では行革しなくてはならない。採用も継続的にしていかなければならない。人事計画を長期的に考えていかないといけない。
委員 マニフェストの400人は守っていくのが大前提。ただ、もう24人減らなければ10パーセント減ることにならない。合併の243人についてはメスが入っていない。ただ、人数ばかりを行革で審議するのもいかがなものかとも思う。行政サービスはマンパワー。人の削減だけが絶対ではない。正規職員、嘱託を含めた人件費の割合も出しながら、これから大量退職時代なので、大量採用もしないといけない。そのままでは30年たったらまたいびつな形になる。今も４２歳位の年齢の市の職員がほとんどいない。採用のやり方そのものを見直すチャンスではないか。終身雇用を自治体として続けなくてもよいという時代。期限付き採用、一定の能力が有る人の採用。少ない世代のところなどに。民間や臨時やパートなどにまかせて十分仕事ができるところにはそういう採用をする。サービスも提供でき人件費も下がっているというような採用ができるチャンスと考える。
委員 職員のマナー、心がけ、これが一番の原点であると思う。採用するに当たって重視してほしい。頭が良くてもその面が足らない。
会長 採用の多様化、学卒だけではなく、バランスを考えて中途採用を採るとか。専門職を採用するとか。ペーパーテストだけではなく、人間性も十分考慮して。従来のやり方を変え、多様な人が入ってくるような採用方法を考えていただきたいという要望。
事務局 採用については学卒一本に絞っているわけではない。募集年齢の引き上げを考えてきている。また、民間経験者の採用。民間からの役付き採用を増やしている。また、採用の多様化については法整備があり、任期付き職員の制度もあるので、不足している年代、職制については民間から採用していきたい。
また、マナーが原点というお話があったが、同じサービスでも市民満足度が重要な要素になってくると考えている。お客様に満足していただけるサービスは何かを職員に追及させるような現場研修を実施している。
委員 民間からやる気のある人を入れていただきたい。団塊世代が、かなり退職されるので。民間はかなり厳しい。市は課や役職も多すぎて。仕事も増えてきていると思うが、絞り込んでいただいて。人数的に400削減でよいのかどうか。どこから削減できるか検討、審議する場所があってこそ行革。
委員 マナーの教育。若い方の受付業務などだけではなく、部長さん課長さんの中にも、市の職員として公共を扱うものとしての意識醸成というか、公共の立場にたつ人間としての上級職員のカリキュラムというか、そういうものを。
会長 やはり下は上を見て育つのだから。親が悪ければ子も悪いということでしょうから、全体としてマナーを考えて。
委員 ともに目指そう指標番号という番号付けがあるが、どこ見たらよいのか。
事務局 行政評価システムのもので、行革のホームページの行政評価を見ていただきたい。
委員 P６の市民公募は大切。また、数値目標の中にあるが公募委員の入った審議会の割合があまり上がっていない。開かれた行政、市が何をやっているかもっと分かるように、また庶民が声を出せるように、そういう場所をもっと増やしてほしい。これはお願い。
委員 16年度、17年度の目標値が設置されているがこれはアンケート調査の前提のパーセンテージ？
事務局 ほとんどの部分はアンケート調査に基づいている。財政の健全化等は市で決定した数値。
委員 例えば122だと51（16年度）→41（17年度）と数値が低くなっている。根拠が不明。施策によって中期、長期、短期で評価するような視点が必要だと思うが、一緒になってしまっているようだ。
事務局 17年度については、単年度の目標値。18年度からの5年間の中期的な目標は総合計画の中で取り組んでいくことをご理解いただきたい。
委員 パソコン１台あたりの職員数があるが、学校現場では教育委員会からインターネットで情報を流すと、校長からホームページを見るようにと電話連絡がくる。情報化が何なのかを分かっているのかというのが1つと、十分基盤整備ができてないので、子どもたちの情報が管理されたものを持ち帰り、その途中で盗難にあうといった事件もおこっている。確かに、県費職員ではあるが、市が所管する小中学校にパソコンをきちんと配置し、子どもたちの個人情報のセキュリティも考えることが必要。要望として。
会長 管理の問題、セキュリティの問題として、現場できちんとやっていかないと困る。また、パソコンの数が十分に行き渡っていないのかも。
委員 決裁に時間がかかると聞いている。民間に比べると決裁ラインが複雑。シンプルにする必要があるのでは。スピード化を図るような取り組みを。
事務局 先ほどご質問があった件に関して、回答できるものがございます。11億3504万の削減額は、計画に対してどうであったかということだが、16年度削減見込は、7億程度でしたので計画よりは多くなっている。また、達成した11億は決算額に対して何パーセントかということだが、0.51パーセント。決算額に対して。また、補助金の全体件数は、今、データをお示しできませんが、検討のテーブルにのせたのは、408件。それに対し、廃止、縮小を進めたものの効果が１億256万3000円。
事務局説明
平成１７年度「ひと、輝くまち 倉敷。」市民企画提案事業進捗状況及び平成１８年度「ひと、輝くまち 倉敷。」市民企画提案事業について
資料３(PDF) 資料４(PDF) 資料５(PDF)
委員 17年度は半分近く終わっているが、報告にあった残りの事業について分かるもの、何か資料のようなものは
事務局 すでに担当部署と提案団体と協議を行い、協定書を結び事業実施に移っている。また、市で担当すべきものは、広報紙等で、PR等行うなど、行政側の役割として行なっている。他の事業についても計画どおり。
委員 いくつかの事業についてヒアリングしたが、複数の部署にまたがるような施策の場合、担当窓口へ相談に行ってくださいということで、担当者と話をしても、冷たい対応しかしてくれない。事業を終わらせたら、その後は自立をといったことばかり言われたり。親身に対応してくれる課もある。職員の意識改革にも関連してくると思う。掃除に学ぶ会はこれまでも、活動を続けてきた。場を提供してくれる学校がなく、市民企画提案事業に応募している。市は費用的な負担ではなく、バックアップという形で何らかの位置づけを与えるということがあってもおかしくないのでは。単年度で終わりにするかどうかも考えて。また、不採用になった団体ももう少し工夫すれば、よい事業になるものもあると思う。そういう団体に対するヒアリングをするなどの改善を求めるということも行革はする立場にあるのではないか。18年度での反映が時間的に難しければ19年度を目指して、そういう場をもたないと、全く改善されていかないと思う。
事務局 新規事業なので、試行錯誤の部分もある。市の中でもこの事業が十分浸透していない部分もあったかもしれないが、窓口になる部署には事業の趣旨について通知もし、協力もするよう、努力してきた。いずれにしても、1回目としての総括をする必要があると考えている。全事業終了後、提案団体からの意見もいただき、総括、報告をしていきたい。そして２回目に反映していきたい。
会長 どこに問題があるのかは、この事業が終わった後、総括で意見をいただきたい。協働事業では市の側にだけ問題があるのではなく、市民・団体の側にも対応の良さ・悪さがある。両方に責任があるということを念頭におき、議論しなければならない。
委員 市民活動自体を醸成という意味では、まだまだ市民にも職員にも意識がない。岡日新聞では、行革推進委員会がなぜ審査をしているのかといったようなまとめ方をしていたと思うが、同様な公開審査をしている都市の例が５つ６つある。審査会がコンサルティングも含めて責任をもってやっているところもある。100万近い予算をきちんといかしていくためのアドバイザー的なものも要綱の中に盛り込んでいるところもある。そういうものも18年度に組み立てていただきたい。
会長 総括をして、問題があれば、議論を深めて反映していけばよいのでは。
委員 市内在住、在学、在勤の方５人で応募可とあり、その下に５名の責任者と書いてあるがこれはイコールではない？責任者全員が岡山市民で、他に倉敷の市民等の方が５名いるというような団体も応募できるということなのか。また、危惧するのは、自分がどの団体に所属しているのか、脱会しているかはっきり分からない場合など、所属団体の審査はしないというルールなので。所属についても教えていただき、了解のもとに審査をさせていただきたいというのが1つお願い。今後の見直しだが、事前に担当課と協議をして提出するのか、審査をして通ったものを協議するのかという手法について、再検討・議論する必要がある。協働というなら、市のどこかを巻き込んで、一緒に提案をするようなことができなければ。ただ、逆に、市が対応してくれないから、この事業を通して、市と一緒にやろうという考えもあろうかと。２つの考え方がある。整理する必要がある。また、行革でこの事業を推進することが適切かどうか。大変幅広い分野なので、基礎知識や専門知識も持っていない者が審査して本当に公正なのかという感じも受ける。今後の所管や審査、そのあり方について、是非お考えを聞きたい。
会長 行革が担当するのが適切か、見直しするのかどうか、ご意見があれば。
事務局 行政と市民の協働の推進をするという専門の課があるので、本来はそこが所管するものと思っている。事業が軌道にのれば、そちらに移すべきと考えている。
委員 一緒に関わらないと、移管もスムーズにいかないのでは。他の地域を見ると、市民活動推進課や、まちづくり課といったところが窓口になっている。選定委員が行革なんてところはどこにもない。書類審査とは別の人が公開審査をするところもある。
事務局 来年度、本来やるべき部署とすれば、外部の選定委員をどうするかといった課題もある。条件が整備できないと、移管ができないという状態になっている。
委員 本当の内容はどうかわからないのに、パソコンなどの視覚にとらわれることもあり、短時間で審査をするのは難しい。ある程度、協働事業になじむか、市が対応できるか、そして、とおれば、市が積極的に関与していくということを担保していただいた中で、市民活動推進課や担当課を入れ、審査などができるような努力をしてほしい。
委員 17年度採用された団体が内容を変えて、また応募できるのか。また、事前審査が問題になってくると思うが、倉敷の政策の1つとして、事前審査には、各課の担当に来ていただいて審査していただく。その中に一般の人がいてくださってもよい。今年度はこれでいってよいが。
会長 今年度はこの見直しでよいのかどうか。次年度についてはどういうしくみでやるのかの議論もある。今年度は時間の問題もあり、この見直しでとりあえずいくということでいかがか。
委員 事業そのものが、倉敷市で初めてということで、非常にユニークで有意義なものだと思っている。１回目だから、総括の場で、実施した側と、してもらった市民の側と、色んな意見が出てくると思う。市民と市と両方の意見を聞き、我々の意見も出し、よりよい物になるよう判断していったらよいのでは。今年度は当局の案でよいと思う。
会長 事前審査等については応募の状況も見て考えたい。審査はやはり１日で終えたい。今年度はこの見直しで、この委員会の中でやるということでよろしいか。
あとの問題については、総括を経てあるべき姿を検討する。この委員会がずっと担当するとは限らないということでよろしいか。それでは提案どおり実施していただきたい。
事務局 今年度選定された団体の２回目の提案についてだが、提案事業が違うなら、同じ団体でも提案していただいて結構。選定された内容と同じ内容の提案は３年間あけていただくということ。
事務局 審査会の日程だが、３月11日か12日にしたい。
会長 12日ということにしたい。９時頃～ということで。応募の数によって時間はかわってくる。
事務局 日程調整表について（説明会のことなど）
委員 任期が３月までだと思うが、総括をするとなるとどうなるのか。
事務局 任期は３年間なので、年度末まで。総括は事業が終わってからなので、３月末までにはできない。新年度になる。参加はしていただけるが。４月からの新メンバーは新たに公募したいと考えている。
会長 以上で終わりたいと思います。